Ο Παναγιώτης Πικραμμένος έδωσε το Σάββατο 16 Μαΐου 2020 μία συνέντευξη στον Μιχάλη Μητσό στην εφημερίδα “Τα Νέα”.

«Πρέπει να πλουτίσουμε τη δημοκρατία με νέες διαδικασίες»

Η προηγούμενη φορά που είχαμε συναντηθεί για να μου δώσει συνέντευξη ήταν Προ Κορωνοϊού, την «εποχή της ανεμελιάς». Μου είχε πει να περάσω από το θρυλικό γραφείο των αντιπροέδρων στον 8ο όροφο της Ζαλοκώστα, για να πάμε να φάμε. Αλλά η συνέντευξη για διάφορους λόγους δεν oλοκληρώθηκε. Είπαμε ότι θα ξαναβρεθούμε σύντομα, πέρασε όμως ο καιρός, μας έπιασε η πανδημία και αναγκαστήκαμε να τα πούμε μέσω Skype.

Ο Παναγιώτης Πικραμμένος δεν είναι τυπική περίπτωση πολιτικού. Για την ακρίβεια, δεν είναι καν πολιτικός. Λάτρης της φύσης, των σπορ, του ψαροντούφεκου και της κλασικής μουσικής, ανέλαβε υπηρεσιακός πρωθυπουργός το 2012 ως πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας για να οδηγήσει τη χώρα σε εκλογές. Η κατάσταση ήταν κρίσιμη, η χώρα βρισκόταν στο χείλος της χρεοκοπίας. Αλλά η αποστολή εξετελέσθη με επιτυχία. Εξι χρόνια αργότερα, όταν η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ τον ενέπλεξε με προκλητικό τρόπο στην υπόθεση Novartis, θα συγκινούσε το πανελλήνιο με τον φορτισμένο λόγο του στη Βουλή. Εντάξει, όχι το πανελλήνιο. Κάτι περιθωριακοί χασκογελούσαν.

Με υποδέχθηκε συντροφιά με την αγαπημένη του κόρη. Και δεν δίστασε να μου πει ευθύς εξαρχής ότι φοβάται. «Είμαι ευάλωτος. Εκανα εξετάσεις αίματος, βγήκαν ολόιδιες με τις προπέρσινες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν κολλάς». Τον ρωτάω πώς του φάνηκε η συμπεριφορά της κοινωνίας την περίοδο του εγκλεισμού. «Με εξέπληξε ευχάριστα. Θεωρώ όμως ότι κυρίαρχο στοιχείο αυτής της συμπεριφοράς ήταν ο φόβος. Βρισκόσουν μπροστά σε κάτι πρωτόγνωρο, που δεν ήξερες πώς αντιμετωπίζεται, κάτι αναπάντεχο. Εκανε πολύ καλά η κυβέρνηση και το πέρασε στους επιστήμονες, και δευτερευόντως στις πολιτικές αποφάσεις. Ηρθαν τα παραδείγματα της Ιταλίας και της Ισπανίας με τις εκατόμβες, ήρθαν κι οι εικόνες με τα φέρετρα, και ο κόσμος φοβήθηκε. Τώρα με την υποχώρηση του Ro, υπάρχει αισιοδοξία. Κάτι που έχει τους κινδύνους του: ο Ελληνας πολύ εύκολα πετάγεται από το ένα άκρο στο άλλο…».

Ο αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης εκτίμησε ιδιαίτερα τη στάση όχι μόνο του Σωτήρη Τσιόδρα, αλλά όλων των λοιμωξιολόγων. Ε, κι ο συνδυασμός με τον Χαρδαλιά ωραία ιδέα ήταν, του λέω. Βάζει τα γέλια, νομίζει ότι κοροϊδεύω και σπεύδει να με διαβεβαιώσει ότι «ο Χαρδαλιάς είναι καλό παιδί, νομίζω ότι αδικείται λίγο, είναι Ρέιντζερ. Τον γνώρισα ως επικεφαλής της Πολιτικής Προστασίας, τον είχα φωνάξει πριν κλειστούμε μέσα για να λάβουμε μέτρα πυροπροστασίας στο Αγιον Ορος, οι μοναχοί εκεί θέλουν ιδιαίτερη μεταχείριση. Σαν κι εσένα είναι λίγο, με μοτοσικλέτα». Σαν εσάς επίσης, του κάνω, είναι γνωστά τα ταξίδια του με την Enduro του ανά την Ελλάδα. «Ε, η δικιά μου η μηχανή τώρα δεν λειτουργεί προσωρινά, την έχω αφήσει καιρό, πρέπει να τη βάλουμε πάλι μπρος…».

Πάω να τον ρωτήσω για τις συνέπειες της κρίσης, με προλαβαίνει, θέλει να σχολιάσει κάτι που είχα γράψει, ότι μεταξύ υγείας και οικονομίας προηγείται η υγεία και μεταξύ περιβάλλοντος και οικονομίας, το περιβάλλον. «Φυσικά και συμφωνώ, όμως η υγεία και το περιβάλλον έχουν ένα όριο και το όριο αυτό είναι η οικονομία. Πιστεύω ότι πρέπει να τα ισορροπήσουμε. Γιατί φαντάσου να φτάσουμε στο σημείο να κάνουμε επιλογή ενσυνείδητα να στέλνουμε ανθρώπους να δουλέψουν για να μη χρεοκοπήσουμε, για να μην καταρρεύσουμε…».

Προβληματισμός για τη στάση της Ευρώπης

Ανησυχεί φυσικά για το άμεσο μέλλον της χώρας, με την τεράστια ύφεση που προβλέπεται, αν και παρατηρεί ότι η κυβέρνηση έχει σοβαρούς ανθρώπους, πρόγραμμα και στόχο. Τον εξέπληξε δυσάρεστα η πρόσφατη απόφαση του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου για το πρόγραμμα χαλάρωσης, όπως τον προβληματίζει και η στάση της Ευρώπης. «Ηλπιζα σε μια πιο γρήγορη αντίδραση, τόσο στο υγειονομικό όσο και στο οικονομικό πεδίο». Περίμενε δηλαδή να μετρήσει περισσότερο η συναισθηματική φόρτιση αυτής της ιστορίας; «Δεν το περίμενα συναισθηματικά, αλλά λογικά. Βρισκόμαστε προ μιας πρωτοφανούς πανδημίας. Εκτακτο γεγονός, έκτακτες αποφάσεις. Οταν πέφτει κάποιος στη θάλασσα, πέφτεις να τον σώσεις».

Ο αντιπρόεδρος χρησιμοποιεί το παράδειγμα του κλεισίματος των συνόρων όταν ξέσπασε η κρίση με τους πρόσφυγες. «Η αντίδραση του Πρωθυπουργού ήταν άμεση. Εφερε εδώ τους Ευρωπαίους, τους έβαλε σε ελικόπτερο και τους πήγε να δουν την κατάσταση. Ετσι πιστεύω ότι θα έπρεπε να δράσει και η Ευρώπη».

Τον ρωτάω για τη στάση της Κίνας. Μου απαντά ότι έχουν φτάσει και στα δικά του αυτιά πληροφορίες ότι η χώρα αυτή απέκρυψε στοιχεία, με αποτέλεσμα να μην προλάβει ο υπόλοιπος πλανήτης να σταματήσει τα ταξίδια και ο ιός να εξαπλωθεί ανεξέλεγκτα. Παρατηρεί ότι ο έλεγχος της οικονομικής ανάπτυξης από την κομματική ελίτ έχει όρια, γιατί σε κάποιο σημείο η ανάπτυξη συναντάται με την ελευθερία. Και προσθέτει κάτι που με αιφνιδιάζει: «Από την άλλη πλευρά έχει μπει το ερώτημα αν ο παραδοσιακός τρόπος διακυβέρνησης των δυτικών δημοκρατιών, που προβλέπει μακρόσυρτες πολυτελείς διαδικασίες και αμφισβητήσεις, μπορεί να συνεχιστεί και στην εποχή μας. Αμφιβάλλω».

Τι εννοείτε; «Θυμάσαι πώς γινόντουσαν παλιά οι συζητήσεις στη Βουλή και τα υπουργικά συμβούλια; Ολα αυτά γίνονται πια διαδικτυακά». Πρόσκαιρα, φαντάζομαι. «Μμμμ, δεν είμαι σίγουρος». Θα συνεχίσετε δηλαδή να μας κυβερνάτε με ΠΝΠ; «Οχι. Φυσικά και όχι. Η έκδοση ΠΝΠ απαιτεί κάποιες προϋποθέσεις. Αυτές οι μεγάλες συζητήσεις όμως μπορεί να εκλείψουν. Χρειάζονται πιο γρήγορες αντιδράσεις. Οταν οι εξελίξεις στην παγκόσμια οικονομία, στο χρηματιστήριο, γίνονται μέσα σε μια ώρα, δεν μπορεί η ανταπόκριση του κράτους να έρχεται σε μια βδομάδα. Πρέπει να προσαρμοστούμε. Θα βρεθεί ο τρόπος. Πιθανόν στο τέλος να έχουμε μια άλλη μορφή διακυβέρνησης».

Ως μέλος ή πρόεδρος νομοπαρασκευαστικών επιτροπών, ο συνομιλητής μου έχει ασχοληθεί με τη διασφάλιση του απορρήτου της τηλεφωνικής επικοινωνίας και με την προστασία της ιδιωτικής ζωής στις ηλεκτρονικές επικοινωνίες. Τον ρωτώ λοιπόν αν υπάρχει κίνδυνος για την ιδιωτικότητά μας από την εφαρμογή που θα κληθούμε να κατεβάσουμε στο κινητό μας προκειμένου να παρακολουθείται η πορεία του ιού. «Είναι θέμα αναλογικότητας και στάθμισης. Ολα πρέπει να έχουν ένα όριο, γιατί πάντα μπορεί να γίνει κακή χρήση. Είναι ένας διαρκής αγώνας».

Κάθε χώρα έχει τη δική της προσέγγιση σε αυτά τα πράγματα, επισημαίνει ο Παναγιώτης Πικραμμένος. Στην Αγγλία μπήκαν κάμερες στους δρόμους από την αρχή, εδώ η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων είχε γνωμοδοτήσει αρνητικά. Τώρα αυτό αλλάζει. «Αν εμένα, ως δικαστή, όχι ως βουλευτή, μου έλεγε η κυβέρνηση ότι πρέπει να μας βάλει ένα τσιπάκι για να δει αν του χρόνου θα έρθει μια άλλη πανδημία, θα ζητούσα μελέτες, θα κοιτούσα αν πείθομαι, θα έθετα χρονικά όρια. Αν δεχθούμε ότι θα υπάρχει ένας Μεγάλος Αδελφός που μας παρακολουθεί, θα γίνουμε σαν την Κίνα και τη Ρωσία. Διότι τελικά ποιοι είναι αυτοί που θα βάλουν τσιπάκι για να μας παρακολουθούν; Θα είναι μια κάστα ανθρώπων που θα διοικεί κρυφά, μη εμφανώς και μη δημοκρατικά. Εδώ τουλάχιστον έχουμε δημοκρατία που λειτουργεί και ελεύθερο δικαστικό σύστημα που μπορεί όλα αυτά σε μεγάλο βαθμό να τα ελέγξει».

«Πρέπει να υπάρχει ελέγχων και ελεγχόμενος»

Στο παρελθόν, ο δικαστής έκρινε αν η περικοπή συντάξεων λόγω της οικονομικής κρίσης είναι συνταγματική. Τώρα θα κρίνει αν η παρακολούθηση των κινήσεών μας για λόγους υγείας είναι νόμιμη. Είναι δουλειά του αυτή; «Η δημοκρατία για να λειτουργήσει θέλει αυτά που λέμε checks and balances. Πρέπει να υπάρχει ελέγχων και ελεγχόμενος. Δεν βλέπω κάποιον άλλον στον ρόλο του ελέγχοντος, με τη σημερινή πολιτειακή οργάνωση, εκτός από τον δικαστή. Γι’ αυτόν τον λόγο πρέπει να κάνουμε εξειδικευμένους δικαστές, να ανοίξουμε τα δικαστήρια ώστε στις συνθέσεις τους να περιλαμβάνονται επιστήμονες, εμπειρογνώμονες, με ανοιχτά μυαλά και γνώσεις. Ο δικαστής δεν είναι ανάγκη να είναι καριερίστας. Πρέπει να προσαρμοστούμε στις εξελίξεις και να πλουτίσουμε τη δημοκρατία με νέες διαδικασίες και νέες προσεγγίσεις, που ανταποκρίνονται στις νέες συνθήκες επικοινωνίας και στον γρήγορο τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η οικονομία, η αγορά και εν τέλει η σύγχρονη κοινωνία.

Μετά την υγεία, την οικονομία και τις ατομικές ελευθερίες, η τελευταία, αλλά όχι έσχατη, συνέπεια του κορωνοϊού αφορά τον τρόπο ζωής μας. Θα αλλάξει; Η ανεμελιά ανήκει οριστικά στο παρελθόν; Αγκαλιές τέλος; «Αυτόν τον καιρό διέκρινα στα μάτια των ανθρώπων, ακόμη και στους ιερείς και τους ψάλτες στις λειτουργίες της Μεγάλης Εβδομάδας, κάτι σαν φόβο και αβεβαιότητα. Αυτό διαπέρασε όλη την κοινωνία. Η αγκαλιά όμως είναι κάτι ενστικτώδες. Και το μόνο πράγμα που μπορεί να σε κάνει να το ανακόψεις είναι ο φόβος. Θα συγκρατηθούμε λοιπόν με τη λογική μας όσο νομίζουμε ότι υπάρχει ο κίνδυνος. Αλλά υπάρχει πάντα η ένταση, η επιθυμία, κι αυτό διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο».

Τον ανησυχεί η τελευταία μόδα με τα υπαίθρια πάρτι; «Ναι, βλέπω ότι ένα μέρος της νεολαίας αγνοεί τον κίνδυνο. Επειδή δεν έχει επίγνωση; Επειδή δεν φοβάται; Επειδή δεν έχει επαρκή παιδεία; Δεν ξέρω. Δεν καταλαβαίνουν όμως ότι αν επανέλθει η επιδημία δεν θα έχουν κι εκείνοι δουλειά; Οτι κατά βάθος δηλαδή λειτουργούν εναντίον του εαυτού τους; Την ίδια στιγμή είδα μια αντίδραση εκ μέρους της δικιάς μου γενιάς για την τάση να μπαίνουν οι ηλικιωμένοι στην άκρη. Φοβάμαι μια σύγκρουση των γενεών».

Κι αν αυτό είναι μια μορφή «εκδίκησης» των νέων επειδή τους κληροδοτήσαμε την περιβαλλοντική κρίση; Ως τώρα η Γκρέτα και οι φίλοι τους κατηγορούσαν τους ηλικιωμένους, τώρα βλέπουμε να αντιστρέφεται η κατάσταση. «Οι νέοι λειτουργούν εναντίον του εαυτού τους. Συναισθηματικά μπορεί να έχουν δίκιο, γιατί η δικιά μας γενιά πράγματι κατέστρεψε. Στρεφόμενοι όμως εναντίον των ηλικιωμένων, δεν κάνουν καλύτερο το περιβάλλον. Ούτε αυξάνουν τις πιθανότητες να δημιουργηθούν νέες δουλειές».

Ο Μάριο Βάργκας Γιόσα, ο μεγάλος περουβιανός συγγραφέας, είπε σε μια συνέντευξή του ότι περνάει πολύ ωραία αυτή την περίοδο, κανείς δεν ζητάει να τον δει, διαβάζει δέκα ώρες την ημέρα. Εσείς τι διαβάσατε στο διάστημα του εγκλεισμού; «Τον Β’ τόμο του Παπαχελά για τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, “Τα Ελγίνεια και τα πορτοκάλια” του Τάκη Θεοδωρόπουλου, την απίθανη ιστορία του σερ Μπέιζιλ Ζαχάρωφ, του διάσημου εμπόρου όπλων, από τον Τριστάν Γκαστόν-Μπρετόν. Το ωραιότερο βιβλίο που διάβασα όμως ήταν το κλασικό μυθιστόρημα του Κοσμά Πολίτη, “Στου Χατζηφράγκου”».

Το σενάριο για πρόωρες εκλογές

Βαριέμαι πολύ αυτό το θέμα, αλλά δεν μπορώ να μην το θέσω: τι λέτε, θα κάνει ο Μητσοτάκης εκλογές; «Τον έχω θαυμάσει τον Πρωθυπουργό, κι όχι επειδή είμαι φίλος της οικογένειας. Βλέπω τη σοβαρότητά του και ότι έχει στοχοθεσία. Ξέρει τι θέλει να κάνει και πώς να το κάνει. Πιστεύω ότι δεν θα πάρει απόφαση για εκλογές, άλλωστε σύμφωνα με το Σύνταγμα πρέπει να υπάρχει λόγος, ας μην τα γελοιοποιούμε όλα. Ομως σε ένα – δύο χρόνια μπορεί να έχουμε εξελίξεις, μπορεί λοιπόν να υπάρξει ένας τέτοιος λόγος. Οικονομικός, διεθνείς συνθήκες, εθνική κυριαρχία».

Φοβάται τα ελληνοτουρκικά; «Φοβάμαι, ναι. Οι αντιδράσεις ενός θηρίου που είναι πληγωμένο δεν ξέρεις ποτέ ποιες θα είναι. Λίγο πριν εγκλειστούμε όμως είχα πάει με τον στρατηγό Στεφανή μια περιοδεία στη Σύμη, στο Αγαθονήσι και στους Λειψούς, πήγαμε με τα φουσκωτά το βράδυ με τις περιπολίες, είναι κάτι άλλο οι άνθρωποι που μας φυλάνε. Τα παιδιά αυτά έχουν έναν τέτοιο ψυχισμό και τέτοιο δυναμισμό και τέτοια όρεξη, που όταν τους μιλάς και νιώσουν ότι τους στηρίζεις είναι έτοιμοι να τα δώσουν όλα. Αυτή είναι η καλή πλευρά του Ελληνα. Υπάρχει μια ωραία Ελλάδα που την ανακαλύπτουμε κατά καιρούς και μας δίνει κουράγιο. Σε αυτή την εικόνα θα ήθελα να μείνω».